Lieber Wolfgang,
wie ich dir schon gesprächsweise sagte, finde ich den Ausdruck "Walfisch" entschuldbar, wenn auch nicht ganz auf der Höhe heutigen Wissens. Sage ich ja auch manchmal so, und heißt es nicht in der Dreigroschenoper: "Ja. der Walfisch, der hat ..." - nein, ziehe ich zurück.

Ich bin zuerst auf Ganteför gestoßen durch seinen Aufsatz "Bevölkerungswachstum und Klimawandel" (ca. 20 S.) in der Zeitschrift IPG, Heft 1-2011. Die ist nun bei keinem Feld-Wald-Wiesen-Verlag angesiedelt, sondern bei der Friedrich!-Ebert!-Stiftung! Die darin vertretene These geht etwa so: CO2-Ausstoß hin, CO2-Ausstoß her: Wenn wir den armen, jetzt schon überbevölkerten Süd-Ländern die preisgünstige Kohleenergie verweigern, die UNS einst groß gemacht hat, ist das nicht nur ungerecht, sondern auch sehr unklug: Sie werden arm bleiben und damit weiterhin in einem hohen Bevölkerungswachstum verharren, das uns alle letztlich in die Katastrophe treibt, schlimmer, nach Ganteför, als jedes Klimawandel-Szenario.
Ich fand diese These bedenkenswert, finde es immer noch.
ABER, und nun, Wolfgang, komme ich doch auf deine Bedenken zurück: Ganteför bringt mehrere drastische Beispiele zu seiner These, bei einem blieb ich hängen, da ich mich in der Gegend etwas auskenne: Bangladesh, schreibt er, wird mit seinem Bevölkerungswachstum von 2% von "heutigen" (= 2011) 150 Millionen (die Zahl stimmt in etwa) jährlich um 3 Millionen wachsen, was er geschickt in einen Landbedarf umrechnet und mit dem Landverlust durch Klimafolgen vergleicht. Da es ja exponentiell weitergeht, käme ich für heute (2021) auf 188 Millionen Menschen in Bangladesh. Ich schaue nach: es sind "nur" 166 Millionen! Grund: Die von Ganteför angesetzten "2%" galten um das Jahr 2000; seitdem ist durch bescheidene Wohlstandzunahme die Geburtenrate ständig gefallen. Das Bevölkerungswachstum lag 2011 (als der Artikel verfasst wurde) bei nur 1,15 % und ist heute auf 0,98 % gefallen.
Nun müsste ich alle seine Zahlen kontrollieren, nein das will ich nicht, konstatiere aber wieder einen Punktabzug für Prof. G.
Ferdinand

Nachdem ich die Beiträge zu Ganteför in diesem Forum (nur hier) gelesen habe und insbesondere die These, dass die Kohleenergie den sich entwickelnden Staaten nicht verweigert werden dürfe, muss ich befürchten, dass der Mann ideologisch erheblich "vorgespannt" ist oder/und mit reißerischen Thesen auf sich aufmerksam machen will. Denn ich lese daraus, dass er den sich entwickelnden Staaten die Kernenergie vorenthalten will, für die genau dasselbe Argument gilt, dass sie die wirtschaftliche Entwicklung nach WK2 in den meisten wichtigen Industriestaaten überhaupt erst ermöglicht hat, natürlich zusammen mit vielen anderen Faktoren, leider auch der fossilen Brennstoffe, aber im Unterschied zu diesen ohne weltweite Schäden und viele Millionen von Toten zu verursachen.
In Ermangelung einer besseren politischen Quelle zitiere ich Laschet, der in einem Triell gesagt hat: "Es war ein Fehler, zuerst aus der Kernenergie auszusteigen statt aus der Kohleenergie". Klarerweise ist der Klimawandel eine wesentlich größere und akute Bedrohung der Menschheit als die angeblich (!) ungelöste Frage der nuklearen Sicherheit und Entsorgung. Wenn Ganteför diese Tatsache ignoriert haben sollte, dann ist er für mich ein Nachzügler der grünen Bewegung, die Jahrzehnte gegen die Atomenergie kämpfte statt gegen fossile Energien. Ich habe hiermit einen scheinbar völlig nebensächlichen Punkt herausgegriffen, vielleicht sagt er überhaupt nichts zur Atomenergie. Aber wenn jemand fossile Energien empfiehlt, werde ich als Physiker und Großvater sehr hellhörig. Wahrscheinlich hat Ganteför viel Richtiges zu sagen, aber die Vermengung von Tatsachen und Meinung ist leider eine gängige Technik, andere zu überzeugen von was auch immer.

Lieber Franz Michael,
nun muss ich Herrn Ganteför etwas in Schutz nehmen: Durch meine vereinfachte Darstellung seiner Thesen entsteht der Eindruck, er wolle die armen Länder nur mit Energie aus Kohleverbrennung beglücken. Das ist nicht richtig: Fast immer spricht er im genannten Aufsatz von Kohle und Kernkraft (und Wasserkraft) als "einzige bezahlbare Primärenergieträger" in einem Atemzug! Vielleicht wollte ich selbst also z.B. den Bangladesshies die Kernkraft nicht gönnen?
Ferdinand

Ja, ich bin vielleicht etwas zu sensibel, was das Thema Grüne und Atomkraft angeht, sorry. G. richtet sich mit seiner These natürlich nur an "uns"; denn ärmere Länder haben nehmen die benötigte Energie woher sie sie nur kriegen können, und das soll man hier verstehen - dafür wirbt G offenbar.
Nur ein Mix aus verschiedenen Energien - möglichst viele erneuerbare, aber eben auch Atomkraft und für kurze (?!) Zeit fossile, bevorzugt Gas, dieser Mix bietet realistische Lösungsmöglichkeiten um wenigstens nicht an der 2°-Grenze zu scheitern. Wenn G solche Szenarien positiv einbezogen hat, ist mein Verdacht hinfällig.

Ich habe mich an diesem Thread bewusst nicht beteiligt, weil mich lediglich die wissenschaftlichen Thesen von Ganteför interessieren, die ich zum Teil bedenkenswert – nicht unbedingt richtig – finde, und die ich gerne kritisch rational diskutieren möchte.

Die Person Ganteför sollte und würde mich interessieren, wenn wir Ganteför zu unserem Vorsitzenden wählen wollten, was wir aber, soweit ich weiß, nicht vorhaben. Und das soll m.E. auch so bleiben. An seiner Person und an seinem Auftreten gefällt mir so einiges nicht, aber das darf m.E. bei einer kritisch rationalen Diskussion seiner wissenschaftlichen Thesen keine Rolle spielen.

Dass Ganteför Vorträge auch vor Zuhörern hält, die mir - aus gutem Grund – politisch nicht gefallen, darf m.E. meine Prüfung seiner wissenschaftlichen Thesen nicht beeinflussen. Ist es nicht die Pflicht eines Professors (von lateinisch profiteri ‚bekennen‘ in der Bedeutung „sich öffentlich als Lehrer zu erkennen geben“, https://de.wikipedia.org/wiki/Professor ) seine Thesen in die Öffentlichkeit zu tragen und dabei auch und gerade vor einem Publikum zu sprechen, das seine Ansichten (noch) nicht teilt? Wäre es daher nicht fehlerhaft, allein aus der Tatsache, dass Ganteför z.B. vor der AfD nahestehenden Zuhörern vorgetragen hat, zu schließen, er selbst stehe der AfD nahe? Ich weiß aber entschieden zu wenig über Ganteförs politische Einstellungen, habe nur gehört dass er für die FDP in der Schweiz kandidiert haben soll. An Ganteförs politischen Äußerungen in einigen seiner Vorträge, die ich aus Youtube kenne, gefällt mir allerdings einiges nicht.

Jedenfalls sehe ich persönliche Eigenschaften eines Wissenschaftlers bei der Prüfung seiner wissenschaftlichen Thesen als sachfremde Erwägungen an, deren Einbeziehung in diese Prüfung ein methodischer Fehler wäre. Ganz in diesem Sinn sehe ich mit Freude, dass die Diskussion in diesem Forum einen sachlichen Verlauf genommen hat, indem die Diskussion über Ganteförs wissenschaftliche Thesen unabhängig von Urteilen über seine Person geführt wird.

zur Person/Politik Ganteför

Lieber KP, ich gebe dir prinzipiell/teilweise recht -- aber nur teilweise. Kontext und Umfeld sind schon wichtig.
Ganteför schreibt z.B.:
„Der Mensch ist kostbarer als die Natur. Die Natur ist kein Paradies. Freiheit ist ein höheres Gut als Klima- oder Umweltschutz.“
Da muss mensch sich schon Gedanken machen, welche "Freiheit" er meint, und ob das in ein humanistisches Umfeld passt.

Es gibt auch andere Quellen, die menschliche Überpopulation als das Hauptproblem sehen, jedoch invers zu Ganteförs "kostbarer".
Voluntary Human Extinction Movement hat uns auch etwas zu sagen, doch in beiden Fällen ist analytisches Denken gefordert,
und das heißt nicht Denken nach Ganteför.
https://en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_...nction_Movement
BBC präsentiert "Population control a tool of the rich?", was auch ein Gegenargument zu Ganteförd liefert:
https://www.bbc.com/news/magazine-15449959

Lieber Bob, danke für Deine Informationen und Gedanken. Ist es denn nicht ein genuin humanistisches Anliegen, den Menschen in allen ethischen Fragen in den Mittelpunkt der Diskussion zu rücken, wenn wir Menschen durch die Astronomie des Kopernikus schon zur Randerscheinung des Universums gemacht worden sind? Wie soll man das Wort "human-istisch" anders verstehen?

Jetzt wage ich hier mal ein spontanes (monologisches) Brainstorming zu den von Dir zitierten, provokanten Äußerungen Ganteförs („Der Mensch ist kostbarer als die Natur. Die Natur ist kein Paradies. Freiheit ist ein höheres Gut als Klima- oder Umweltschutz.“) in der Hoffnung, dass daraus vielleicht eine spannende Diskussion im Treffpunkt Humanismus werden könnte. Zunächst mal: Mir gefiel die abstoßend überhebliche Art, in der Ganteför diese Äußerungen in einem Youtube-Video machte, überhaupt nicht. Trotzdem möchte ich versuchen, diese provozierenden Äußerungen ‚wohlwollend‘ zu analysieren, in der Hoffnung, ihnen etwas Brauchbares abzugewinnen. Könnte aber sein, dass das nicht geht. Ich bleibe insofern ergebnisoffen.

A) Ganteför: „Die Natur ist kein Paradies.“ Diese Äußerung ist in gewisser Weise eine wissenschaftliche These. Ich finde, dass sie wohl offensichtlich zutrifft in dem Sinn, dass die Natur den Menschen zwar hervorgebracht hat, dass sie aber keine beschützende „Mutter Natur“ für uns Menschen ist, die sich von allein in einem für uns zuträglichen und deshalb bewahrenswerten („kostbaren“) Gleichgewichtszustand befände. Die Natur ändert sich (wenn ich alles richtig verstehe!) sehr dynamisch. Ohne den anthropogenen Treibhauseffekt wäre die Natur auf dem Weg in die nächste Eiszeit, mit unangenehmen Folgen für uns Menschen. Nun führt dieser anthropogene Treibhauseffekt aber in der Zukunft leider weg von einem für uns Menschen angenehmen Zustand. Wir müssen dringend handeln. Nichts tun ist keine Option.

B) Ganteför: „Der Mensch ist kostbarer als die Natur.“ Diese Äußerung ist keine wissenschaftliche These. Sie hat einen normativen (wertenden, nicht deskriptiven) Inhalt. Man kann dem zustimmen oder auch nicht. Mit Wissenschaft allein kann man das nicht entscheiden. Ich frage mich deshalb: Wäre es nicht genuin humanistisch, dem Wohl des Menschen Vorrang einzuräumen, wenn wir zwischen dem Wohl des Menschen einerseits und einer ‚Bewahrung‘ der Natur andererseits wählen müssten, also der ‚Bewahrung‘ eines Zustandes, der ohne menschliche Eingriffe nicht ‚bewahrt‘ würde, weil die Natur sich selbst dynamisch ändert? Ich weiß nicht, ob wir als Menschheit vor dieser Alternative stehen, aber es könnte sein, dass es so ist. Es sieht danach aus.

C) Ganteför: „Freiheit ist ein höheres Gut als Klima- oder Umweltschutz“. Diese sehr provokante Äußerung Ganteförs hat mich auch zunächst sehr erschreckt, ja förmlich durchgeschüttelt. Aber sie ist ganz offensichtlich keine wissenschaftliche These, sondern das politische Bekenntnis eines liberalen Demokraten. Ganteför will nicht (so sagte er auch wörtlich) „in einer Ökodiktatur leben“. Und wer von uns will das schon? Zwischen radikal-liberalem (Öko-)Laissez-Faire und einer Ökodiktatur liegt allerdings ein sehr breites Band an gemäßigten und intelligenten politischen Optionen, zwischen denen wir (theoretisch) wählen dürfen. Dazu gehören verschiedene Varianten des Geo-Engineering, die Nutzung fortschrittlicher Formen der Kernenergie, und viele weitere Maßnahmen, die Ganteför in seinen Physik- und Klima-Vorlesungen erwähnt.

Dass Ganteför im Zweifel der Freiheit den Vorrang geben möchte, hängt (soweit ich das verstanden habe) damit zusammen, dass die vollständige Bewahrung des ‚ursprünglichen‘ Zustandes der Natur (den es ja nicht gibt, wie wir erkannt haben) sich als praktisch unerreichbares Ziel erweisen könnte. Es könnte sein, dass wir Kompromisse machen müssen. Ich verstehe Ganteför so, dass er nicht bereit ist, seine Freiheit auf dem Altar eines (aus seiner Sicht!) unerreichbaren Zieles zu opfern.

Ich meine, dass erst die Zukunft zeigen wird, welche Kompromisse im Hinblick auf unsere Freiheit wir werden eingehen müssen.

Hallo Bob und Archimedes, da habt ihr eine spannende Diskussion eröffnet! Vielleicht sollten wir sie in einem neuen Feld - abgelöst von der Person Ganteförs - weiterführen?
These: "Der Mensch ist kostbarer als die Natur"? - Nachfrage: Ist der Mensch nicht auch Natur? - Nein, gemeint ist hier "Natur" im Sinne von "Welt minus Menschen", man könnte dafür auch "Umwelt" sagen, nicht wahr?
Etwas präziser lautet die These dann:
"Menschliches Wohlergehen hat für uns Vorrang vor dem Wohlergehen der Umwelt."
Könnte ein Humanist tatsächlich die Umkehrung vertreten: "Umweltbewahrung vor Menschenwohl"?? (Das wäre das Motto des von Bob zitierten V.H.E.-Movement.)
Natürlich muss immer mitgedacht werden, dass ohne eine hinreichend intakte Umwelt das Menschenwohl stark gefährdet ist.

Ich suche nach einer Analogie - Wie wäre es damit?: Beim Bergwandern hat das Erreichen der Schutzhütte vor der Nacht Vorrang vor dem Wohlbefinden meiner Füße. (Die dicke Blase am Hacken!) - Zugleich weiß ich, dass ich verloren wäre, wenn die Füße überhaupt nicht mehr mitmachten. - Na ja, vielleicht findet ihr etwas Treffenderes...

Eine naheliegende Frage zur schroffen Entgegensetzung von Mensch und Umwelt/Natur wäre: "Ist nicht ein Gleichgewicht denkbar, in dem beide Seiten sich gegenseitig kontrollieren und befruchten?" - Ja, das wäre dann das "Paradies", und einer wie Ganteför hat sicher Recht, wenn er das für die Gegenwart als romantische Träumerei abtut. Es könnte aber doch mehr als hunderttausend Jahre lang so gewesen sein, wenn man den Berichten über unsere Jäger-Sammler-Vergangenheit glauben darf. Und könnte ein solches Gleichgewicht nicht eines fernen Tages auch wiedergefunden werden? (Wenn dann freilich die Sonne zum Roten Riesen wird, hört der Spaß auf.)

Und "Freiheit statt Ökodiktatur!" klingt mir dann wie das "Lieber tot als rot!" der fünfziger/sechziger Jahre. - KP/Archimedes, du hast wohl schon das Wesentliche dazu geschrieben.
(In der Diskussion am 25. Oktober hatte ich gemeint, mit seinen Aussagen zur gefährdeten Demokratie stünde Ganteför den 'Kommunitariern' nahe <verunsichert durch die italienische Orthografie schrieb ich nur 1 "m">. Nein, das passt nicht zusammen, denn diese Strömung richtet sich explizit gegen den absoluten Vorrang individueller Freiheit vor sozialen Bindungen.)