"Talk im Hangar 7" (ServusTV) brachte heute Nacht eine Diskussion über Kirche und Krieg:
Michael Schmidt-Salomon hat gute Beiträge dazu geliefert; daneben waren je ein ev. und ein kath. Theologe zu hören sowie eine "liberale" Muslima.
Der Russische Patriarch Alexej wird stark kritisiert und sogar als mitverantwortlich bezeichnet.
Die Sendung kann hier nicht verlinkt werden, kommt aber sofort mit der Suchfunktion.

Alexey war der frühere Patriarch, hier war natürlich Kyrill gemeint, der mit Putins Unterstützung hunderte von Kirchen erbauen ließ, u.a. die große neue Militärkirche. Trotz insgesamt gehaltvoller Redebeiträge kamen doch gelegentlich erhebliche Vorurteile gegen die Humanisten in Person von Schmidt-Salomon heraus, die er aber mMn sehr gut parierte ohne jede Zuspitzung.

Dem stimme ich gerne zu. Sehr gute Sendung mit einem guten Auftritt von MSS, der für mein Empfinden nicht diskriminiert wurde. Immerhin hat der Moderator ihm sogar das optimistische Schlusswort ganz bewusst überlassen.

https://www.servustv.com/aktuelles/v/aa-29cffk5sw1w11/

MSS erwähnt in dieser Sendung eine Art russischer Menschenrechtsdeklaration, die von Kyrill I. und wohl auch von Putin 2006 (!) abgesegnet worden ist. Hier der deutsche Text von 2011:
https://antifo.wordpress.com/2009/03/14/...menschenrechte/

Besonders bezeichnend fand ich den folgenden Absatz dieser Deklaration:

"Es gibt Werte die nicht weniger wichtig sind, als die Menschenrechte. Dazu gehören Glaube, Moral, sowie die Unverletzlichkeit heiliger Gegenstände und jemandes Heimatland. Bei einem Konflikt zwischen diesen Werten und der Umsetzung der Menschenrechte, sollten Gesellschaft, Staat und Gesetz daran arbeiten, sie zu harmonisieren. Wir dürfen nicht zulassen, daß Situationen entstehen, in denen die Ausübung der Menschenrechte zum Herumtrampeln auf religiöser oder moralischer Tradition, zur Beleidigung religiöser oder nationaler Gefühle oder heiligen Gegenständen führt oder das Bestehen des Heimatlandes gefährdet. Es ist gefährlich „Rechte“ zu „erfinden“, die ein Verhalten legalisieren, das von der traditionellen Moral und allen historischen Religionen mißbilligt wird."

In diesem Zusammenhang auch sehr sehenswert ...

https://youtu.be/HpfovZqQoeE

Danke für die spannenden Links! Meine moralische Kompassnadel zu diesem Krieg beginnt zu zittern und sich zu drehen, besonders aufgrund einiger Argumente der Osteuropa-Expertin Wendland im letzen Video (Gespräch mit Prof. Rieck).
Die erstaunliche "Russische Erklärung der Menschenrechte" enthält neben den platten Bezügen auf "Gut und Böse" auch einige Passagen, die an die chinesisch-konfuzianische Kritik an den 'westlichen' Werten erinnern. Wäre vielleicht einen gesonderten Diskussionsabend wert?

Warum nicht, wenn das Thema auch noch andere Humanisten interessiert?

@ Archimedes: Vielen Dank, so kannte ich die Wendland noch nicht.Aber natürlich wird hier weiterhin niemand auf sie hören.

Position des Internationalen Versöhnungsbundes zur Ukraine:
https://www.versoehnungsbund.de/2022-03-...gung-erklaerung

Aus dem Beitrag vom ehem. EKD-Bischof Bedford-Strohm wird deutlich, wie sophistisch mit eigenen friedensethischen Positionen umgegangen wird.
Ähnlich die Sichtweise des katholischen Sozialethikers Markus Vogt (München), dem Pax Christi klar widerspricht

Der Textauszug von Bedford-Strohm wurde irgendwie nicht angehängt, deshalb jhier eingefügt:
Gerechter Friede durch militärische Gewalt? Friedensethische Überlegungen im Lichte des Angriffskrieges gegen die Ukraine -Digitaler Vortrag am 12.4.22 an der Uni Bamberg
Landesbischof Dr. Heinrich Bedford-Strohm
Auszüge:
……… Am einen Ende des Spektrums steht eine Form des prinzipiellen Pazifismus, die ich unbedingten oder deontologischen Pazifismus nenne. „To Deon“ heißt „das Erforderliche, das Sein-Sollende, die Pflicht“. Deontologisches Denken geht davon aus, dass es unbedingte Gesetze gibt, die durch nichts außer Kraft gesetzt werden können, wogegen die teleologische Argumentation an einem telos, einem Ziel, orientiert ist, zu dessen Erreichen dann die geeigneten Mittel eingesetzt werden müssen. Für den deontologischen Pazifismus scheidet die Anwendung militärischer Gewalt von vornherein aus, weil die unbedingte Pflicht zur Gewaltfreiheit dies ausschließt. ……….. maßgeblich ist allein die Vorgabe, dass alle aktiven Schritte im Umgang mit diesem Konflikt von Gewaltfreiheit geprägt sein müssen. ……..
Von diesem deontologischen Pazifismus unterscheide ich den argumentativen Pazifismus. Auch er enthält ein starkes deontologisches Element. Auch er führt im Ergebnis zur Position prinzipieller Gewaltfreiheit. In der Begründung geht er aber durchaus anders vor. Er bezieht nämlich neben biblischen Normen bewusst auch politische Analysen in seine ethischen Begründungen mit ein. Gewalt – so das zusammenfassende Ergebnis solcher Analysen – hat noch nie zum Frieden geführt, weil sie immer neue Gewalt sät. Deswegen ist die biblische Position der Gewaltfreiheit auch die einzig vernünftige. ………Möglichkeit …… bei überzeugenden Argumenten Ausnahmen vom Verbot der Gewaltanwendung zuzulassen.
Eine dritte Position ist der Verantwortungspazifismus. Diese Bezeichnung zeigt schon: Auch er nimmt für sich in Anspruch, Frieden zu stiften. Deswegen vertritt er einen klaren Vorrang der Gewaltfreiheit. Er geht aber davon aus, dass die Gewaltfreiheit des eigenen Handelns nicht das einzige ethisch bindende Prinzip ist. …..ist die Anwendung von Gewalt eine „unmögliche Möglichkeit…….das aber in bestimmten Situationen akuter Not nicht ausgeschlossen werden kann. Gewaltanwendung ist auch nach dieser Position …. immer mit Schuld verbunden, sie kann deswegen nur in Ausnahmefällen ethisch erlaubt sein.
Die vierte Position nenne ich den gerechtigkeitsethischen Ansatz. Für diesen Ansatz nimmt das Ziel der Gewaltfreiheit keinen hervorgehobenen Rang ein. Ebenso verbindlich ist für ihn etwa die Option für die Schwachen, das Eintreten für die Würde des Menschen oder der Schutz anderer vor Gewalt. Wenn zwischen diesen Prinzipien Konflikte entstehen, muss die Analyse der Situation ergeben, ob Gewaltanwendung zulässig oder gar geboten ist. ………Nach ihr kann in bestimmten Situationen auch und gerade der schuldig werden, der Hilfe mit militärischen Mitteln unterlässt.
………Wie eng diese Grenze gezogen ist, wird deutlich, wenn wir uns die Kriterien der Lehre vom gerechten Krieg näher anschauen.
…….. Während früher die Kritik an militärischer Gewaltanwendung die gesetzte Grundlinie kirchlicher Friedensethik war, lag zunehmend die Frage auf dem Tisch, ob es moralisch verantwortbar ist, Menschen, die von Völkermord oder allgemein Formen brutalster Gewalt bedroht sind, nicht wirksam zu schützen. Die Frage rückte ins Zentrum, wie die von der UNO bekräftigte „responsibility to protect“ gewährleistet werden könne und welche Rolle militärische Mittel dabei spielten.
…….. Vor allem fünf Kriterien lassen sich in den unterschiedlichen Ausformungen der Lehre vom gerechten Krieg bei Augustin, Thomas von Aquin, Francisco de Vitoria, Martin Luther und Francisco Suarez identifizieren:
• Legitima potestas („legitime Macht“): Der Krieg muss von einer legitimen Autorität (früher der Fürst oder der Souverän eines Staates) erklärt werden.
• Causa iusta („gerechter Grund“): Es muss ein gerechter und schwerwiegender Grund vorliegen, z.B. die Störung des Friedens durch äußeren Rechtsbruch und fremde Gewalt.
• Ultima Ratio („äußerstes Mittel“): Der Krieg darf nur als letztes Mittel eingesetzt werden. Kein Krieg kann gerecht sein, solange noch irgendeine realistische Chance besteht, den Konflikt durch Verhandlungen oder andere nicht-militärische Mittel zu lösen.
• Recta Intentio („richtige Absicht“): Der Krieg muss mit einer gerechten Absicht geführt werden. Sein ehrlicher Zweck muss es ein, Frieden und Gerechtigkeit wiederherzustellen. Hier kommt also die tatsächliche Motivation für den Krieg ins Spiel.
• Debitus Modus („die geschuldete Art und Weise“): Der Krieg muss nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit geführt werden. Das zu erreichende Gute muss das Schlimme, das zur Herbeiführung des Guten eingesetzt werden
muss, klar überwiegen.
Ich habe die Kriterien des gerechten Krieges jeweils in Aufsätzen auf den ersten Golfkrieg 1990 iii , auf den Balkan-Krieg iv und auf den Afghanistan-Krieg v angewandt und bin in allen Fällen zu dem Ergebnis gekommen, dass der Einsatz militärischer Gewalt in diesen Kriegen den Kriterien nicht standhielt. ……..
Diese Annäherung zwischen den traditionell unterschiedlichen friedensethischen Positionen in der kirchlichen …….
Es war bemerkenswert, dass auch der Weltkirchenrat, in dem traditionell pazifistische Positionen ein großes Gewicht haben, die Situationen zunehmend in den Blick genommen hat, in denen zum Schutz von bedrohten Menschen auch militärische Mittel legitim oder gar moralisch gefordert sein können. (Erfahrung Ruanda-Konferenz: Pfarrerin Uruquay, Quäkerin, ruandischer UN-Kritiker…)
…………
„Das moderne Völkerrecht hat das Konzept des gerechten Kriegs aufgehoben. Im Rahmen des Leitbilds vom gerechten Frieden hat die Lehre vom bellum iustum keinen Platz mehr. Daraus folgt aber nicht, dass auch die moralischen Prüfkriterien aufgegeben werden müssten oder dürften, die in den bellum-iustum-Lehren enthalten waren.
……….
Weiterentwicklung der Friedensethik nach dem Ukrainekrieg
Drei Einsichten ergeben sich aus meinen Überlegungen als Aufgaben für die Zukunft. Sie enthalten Kontinuität und Weiterentwicklung.
Erstens: Wenn es keine moralische Pflicht gibt, eine militärische Aggression ohne wirksame Gegenwehr hinzunehmen und damit unter der Besatzung des Aggressors zu leben – und eine solche moralische Pflicht fordert, soweit ich sehen kann, niemand -, dann ist es moralisch legitim, sich mit Waffen zu verteidigen. Ebenso legitim ist es, ein angegriffenes Volk unter Beachtung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit in seiner Verteidigung zu unterstützen, etwa durch Lieferung entsprechender Waffen.
……….
Zweitens nimmt aber auch die neue Aufmerksamkeit für militärpolitische Komponenten der Friedenssicherung nichts weg von der Bedeutung abrüstungspolitischer Strategien. Gerade jetzt ist die Gefahr groß, dass durch die
Ereignisse in der Ukraine eine Aufrüstungsspirale in Gang gesetzt wird, die keinerlei ethische Rechtfertigung hätte.
……….
Die Fragwürdigkeit der hohen Summen für militärische Mittel wird noch unterstrichen durch meine dritte Folgerung: Auch nach dem russischen Angriff auf die Ukraine bleibt die drastische Unterfinanzierung ziviler Möglichkeiten, menschliches Leben zu retten, ein moralischer Skandal.
………………………
Deswegen ist es ein fatales Zeichen, wenn laut dem im März 2022 veröffentlichten Haushaltsentwurf der Bundesregierung ausgerechnet jetzt der Entwicklungsetat nicht nur nicht steigen, sondern sogar um fast 1,6 Milliarden Euro gekürzt werden soll, während gleichzeitig der Verteidigungsetat steigt. In einer Zeit, in der es mehr globale Solidarität braucht, werden die Instrumente dafür geschwächt. ………

Und noch der Text von Markus Vogt/ Pax Christi (Auszüge):
Christsein in einer fragilen Welt -Revisionen der Friedensethik angesichts des Ukrainekrieges
von Markus Vogt aus „zur debatte 1/2022“
Die Erfahrungen der letzten Wochen haben eine Lücke in der ethischen Debatte offenbart, die uns zwingt,
diese theoretischen Defizite zügig auszugleichen und der Friedens- und Sicherheitsethik auch innerhalb der Theo-
logie ein weit größeres Gewicht zuzuerkennen. …….
In der Enzyklika Fratelli tutti, die Papst Franziskus im Oktober 2020 veröffentlicht hat und die zu Unrecht kaum als Friedensenzyklika wahrgenommen wurde, hat der Papst eindringlich und vorausschauend darauf hingewiesen, dass der Weltfriede akut gefährdet sei. ……..
Seine pazifistische Ablehnung jeglicher Kriegsführung hält m. E. der Notwendigkeit, den bewaffneten Gewaltex-
zessen und Aggressionen wehrhaft entgegenzutreten, nicht stand.
……………….. Es hätte beispielsweise auch von deutscher Seite vorsorgend der Lieferung von Defensivwaffen und Lebensmitteldepots für die großen Städte, die jetzt umzingelt werden, sowie der Unterstützung bei der militärischen Schulung bedurft. Die Herausforderung dieser Tage macht deutlich, dass es nicht allein darum geht, den flagranten Krieg zu bändigen und das Leiden und Sterben in der Ukraine enden zu lassen. Vielmehr ist er ein Fanal derzeitiger Umbrüche, die eine intensive ethisch-reflexive Auseinandersetzung fordern.
……………. Wir leben in einer Zeit der multiplen Krisen und des beschleunigten Wandels einer multipolaren Welt, die zunehmend durch eine höchst vielschichtige „Evolution der Gewalt“ geprägt ist. Dabei verlieren bekannte
Ordnungsmuster in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft an Geltung…..
……Dabei kann die Weltgesellschaft dem Wandel der internationalen Ordnung nicht gleichgültig gegenüberstehen. Nicht jede Veränderung ist zu tolerieren. Ein solches Verhalten wäre ein Missverständnis der Toleranz.




Christsein in einer fragilen Welt 20. Apr 2022
Antwort des pax christi Diözesanvorstandes München und Freising auf einen Vorschlag zu Revisionen der Friedensethik angesichts des Ukrainekrieges vom Münchner Sozialethiker Markus Vogt in zur debatte 1/2022.
Auszüge:
Die Grundlinien der katholischen Soziallehre müssen wegen eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges nun nicht als naiv und überholt angesehen werden. Und die friedensethischen Konsequenzen des Christseins können durch eine „fragile Welt“ nicht neu definiert werden.
……… Bei den drei Grunddimensionen der Toleranz, die Vogt als notwendig für ein zukünftiges Miteinander bezeichnet (S. 44) empfinden wir es geradezu als Widerspruch in sich selbst, wenn er die Verteidigung der Menschen- und Freiheitsrechte auf militärische Unterstützung bauen will.
…….. In Kapitel 260 erinnert Franziskus I. dann ja auch an Papst Johannes XXIII., der gesagt hat: "Darum widerstrebt es …der Vernunft, den Krieg noch als das geeignete Mittel zur Wiederherstellung verletzter Rechte zu betrachten.“
…….. Auf diesem Hintergrund halten wir es für geradezu fatal, wenn in den Ausführungen von Prof. Vogt aus einer vom Evangelium her inspirierten Friedensethik zumindest in einigen Passagen eine eher vom Abschreckungs-Gedanken geleitete Friedens- und Sicherheitsethik entwickelt wird, in der Waffengewalt und Aufrüstung für Christen „in einer fragilen Welt“ zu legitimen, Mitteln für die Verteidigung und Sicherheit der Demokratie werden.

Vielen Dank für die Beiträge in "Kirche und Krieg" aus christlicher Sicht und die Reaktion von Schmidt-Salomon.
Das ist m.E. nicht die Sicht der humanistischen Ethik.

Ich muß zugeben, ich komme auf keine schnelle Antwort aus ethischer Sicht auf diesen Angriffskrieg und die Reaktion darauf.
Komme auf andere Zugänge: politisch, rechtlich, ökonomisch, soziologisch, geschichtlich, militärisch, christlich, putinisch.
Politisch und rechtlich: Immanuel Kants Schrift Zum ewigen Frieden.
Das ist ein Vorschlag zu Verträgen von Kriegspartnern, zur Not die Kapitulation.
Ökonomisch: im (ersten) Kalten Krieg bis zum 24.2. d.J. war Deutschland mit Russland wirtschaftlich eng verbunden;
beiderseitige wirtschaftlich-finanzielle Interessen verhindern oft Kriege, jetzt nicht.
Soziologisch: Solidarität mit den bedrohten Ukrainern, von Mensch zu Mensch, humanitär, auch mit Waffen?
Geschichtlich: Russland möchte die Ukraine strafen, weil sie in Richtung des demokratischen Europa abtrünnig geworden ist.
Russland versteht sich als alleinige Macht im eurasischen Raum, als Nachfolger der Kiewer Rus, als Großrußland.
Militärisch: Von Clausewitz schreibt in Vom Kriege: ein angegriffener Staat soll sich wehren, wird damit zur Kriegspartei.
Puninisch: Die Ideologie Putins und seines "sistems" kommt u.a. von Iwan Iljin, einem faschistischen Theoretiker,
https://de.wikipedia.org/wiki/Iwan_Alexandrowitsch_Iljin
Putin nennt ihn einen christlichen Faschisten:
https://www.die-tagespost.de/kultur/iwan...esen-art-226652
Grundlagen dieser Ideologie sind antidemokratisch:
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5...-iljin-100.html
Christlich: die russische orthodoxe Kirche ist eng verbunden mit dem Staat und den Menschen. Diese Kirche teilt die Moral Putins.
Ethisch: gegen einen faschistischen Diktator ist Widerstand notwendig!

Literaturhinweise: Wladimir Sorokin: Telluria und Sasha Filipenko: die Jagd

Siehe auch:
Wladimir Sorokin: Unser Krieg
"Der Präsident Russlands ist verrückt? Das glaubt ihr vielleicht. Er und seine Anhänger glauben das nicht. Jede und jeder in Europa muss wissen: Es geht hier um uns, ganz persönlich "
Süddeutsche Zeitung, 23.04.2022, Feuilleton, S. 15

humano

Nun laufe ich vielleicht bei einigen hier offene Türen ein?: Der inzwischen viel-kommentierte "Offene Brief" in der Zeitschrift EMMA gefiel mir auf Anhieb, klug und abgewogen formuliert, auch im humanistischen Sinne, denke ich. Habe gleich unterschrieben. Hier der Link:

https://www.emma.de/artikel/offener-brie...r-scholz-339463

Habe die Petition auch gern unterschrieben. Danke für den Hinweis.

Die Petition ist i.W. moralisch begründet, und die Begründung gipfelt in der philosophisch kühnen Behauptung: "Moralisch verbindliche Normen sind universaler Natur." Wer sich dafür näher interessiert, dem oder der kann ich das kleine Buch "Was ist Moral - Eine ganz kleine Einführung" von Norbert Hoerster empfehlen:

https://www.thalia.de/shop/home/artikeld...A0aAhFkEALw_wcB

Besonders die Kapitel IV. ff. sind sehr interessant. Hoersters Hauptthese (in meinen Worten): Eine allgemein gültige (d.h. für alle akzeptable) Moral kann begründet werden, weil alle hinreichend informierten und urteilsfähigen Menschen eine Schnittmenge von gleichgerichteten Interessen haben.

Mir ist übrigens aufgefallen, dass man aus unserer westeuropäischen Sicht auch (fast) ohne moralische Argumente, also praktisch ganz auf Grund von strategischen Überlegungen, zu derselben Petition gelangen kann. Und wenn man auf zwei ganz verschiedenen, unabhängigen Argumentationslinien zum selben Ergebnis gelangt, ist das m.E. ein Hinweis auf die Qualität dieses Ergebnisses.

Mich interessiert noch mit welchen "Ethiken" wir an diesen Krieg heran gehen.
Wolfgang W. nannte für sich den Konsequentialismus, ein Wort das leicht verwechselbar ist.
Ich kannte diesen Begriff bisher noch nicht.
Diese Ethik soll im Gegensatz zur aristotelischen Ethik stehen.
Laßt uns nochmal über die verschiedenen Ethiken reden am Beispiel dieses Krieges.
wünscht humano