[b]RE: The Global Bell Curve; Race, IQ, and Inequality Worldwide[/b]

Hallo Wolfram, mit deinen zustimmenden Aussagen zu den Murray-Passagen bin ich weitgehend einverstanden. Nur der Passus im vorletzten Absatz lässt mich ratlos:[quote]statistisch auch Populationen werden akzeptieren müssen, daß sie genetisch bedingte biologische Vor- aber auch Nachteile haben[/quote]
Einzelne, ja, könnten demütig-dankbar auf genetische Vorteile reagieren bzw. stolz sein, wenn sie trotz erblicher Nachteile etwas erreicht haben - aber ganze Populationen? Da geht es leicht in die andere, die falsche Richtung.
Zum Forumstitel: Namen sind Glückssache, wenn man nicht vom Fach ist, wie ich: Richard Lynn, dachte ich, ist das nicht der vom "Lynn-Effekt"? Gespannt, was du dazu posten wirst...
Voll daneben: Es gibt den "Flynn-Effekt", formuliert von James Flynn (1934 - 2020, USA & NZ), nach dem es eine stetige Zunahme der mittleren IQs im 20. Jahrhundert gab, was optimistisch stimmen könnte. Der etwa gleichaltrige, noch lebende Brite R. Lynn scheint dagegen ein unangenehmer und unbelehrbarer Rassist zu sein. Gespannt aber auch hier, was du zu ihm schreiben wirst.
Ist Murray da nicht eine andere Liga? In meiner Einführung am 9.12. habe ich ihn etwas unfreundlich als "erzkonservativ" bezeichnet, vor allem wegen eines merkwürdigen Beitrags in der NYT von 2009, den ich anhefte (1. Anlage), wenns mir gelingt, hab noch keine Erfahrung hier.
"The Bell Curve" kenne ich nur von Zitaten, habe mir aber sein neuestes Werk von 2020 in die Staatsbibliothek bei mir um die Ecke kommen lassen: "Human Diversity". Konnte einen Tag lang darin schmökern und mir Notizen machen, dann war die StaBi bis Ende Dezember coronabedingt ausgebucht, schade. Er verschärft und untermauert besser seine Angriffe gegen die "linksliberale Orthodoxie", nimmt aber wohl die bedenklichen Aussagen über die IQs etwas zurück. Begrüßenswert z.B.:
"The combination of historical and scientific reasons makes a compelling case that the word "race" has outlined its usefulness when discussing genetics." (S. 135) - David Reich's Buch von 2018 über archäologische Humangenetik, das ich referierte, wird natürlich ausgeschlachtet.
Von der Gegenseite wurde bei Erscheinen des Buchs gleich schweres Geschütz aufgefahren: der renommierte Intelligenzforscher Turkheimer machte ein Anti-Murray-Forum auf:
https://www.geneticshumanagency.org/gha/more-on-murray-what-is-biological-determinism/
Schon im ersten Beitrag verrennt er sich in die Behauptung, Murray predige einen "genetischen Determinismus", was ganz unhaltbar ist. Finanziert wird seine Arbeit von der Tempelton Foundation, religiös-konservativ inspiriert. Also konservativ gegen konservativ? Diese Begriffe tragen hier wohl nicht mehr.
Viel interessanter finde ich das folgende wissenschaftliche Forum zu dieser Diskussion, erst jetzt entdeckt:
https://scijust.ucsc.edu/2019/05/30/developing-debate-on-race-and-genomics/
Es wird auch der Widerhall der US-Diskussion in deutschen Medien referiert.
Führt auch Beiträge aus Deutschland auf. So, genug für heute!

Hallo Wolfram und Ferdinand,

habe ich euch richtig verstanden: ihr wollt also sagen, dass es doch wissenschaftlich sauber nachgewiesene Unterschiede der kognitiven Fähigkeiten verschiedener Ethnien gibt? Ich habe das in meiner Ausbildung so gelernt, dass in jeder Population sich die Intelligenz nach der Gaußschen Kurve verteilt. Ist das dann mittlerweile überholt? Auf jeden Fall stimme ich dir, Wolfram zu, dass es dann rassistisch ist, wenn man aufgrund von nicht veränderbaren Merkmalen systematisch diskriminiert wird.
Der Einfluss von Klima etc auf die k ö r p e r l i c h e n Merkmale, Hormone etc ist m.E. evident, da aus der Evolution zu erklären, wie ihr schreibt. Warum aber sollte sich z.B. in Mitteleuropa ein intelligenterer Homo sapiens entwickelt haben als in z.B. Indien? Und was heißt in diesem Zusammenhang überhaupt "Intelligenz"? Ist es nicht so, dass (eben durch die Evolution) sich letztendlich sowieso das "Intelligente" durchgesetzt hat, nämlich die Gene, die es geschafft haben, in der jeweiligen Umgebung zu überleben bzw sich fortzupflanzen?
Und was mich - unabhängig von eurer Diskussion, aber eben zum Thema Intelligenz in bestimmten Bevölkerungsgruppen - beruflich immer wieder beschäftigt: ist es wirklich fair, die Intelligenz von Menschen mit Tests zu ermitteln, die auf uns Mitteleuropäer genormt sind? Müssen da nicht die Kinder aus anderen Kulturen automatisch schlecht abschneiden? Das finde ich ein großes Problem in der Praxis, da diese Kinder ja dann auch auf entsprechende Schulen kommen etc..und bereits in frühester Kindheit "aussortiert" werden...

Isolde

Hallo Isolde,
eben wollte ich schreiben: "Schau noch mal nach, der "IQ" kommt in außer in der Überschrift in keinem der beiden Beiträge vor!" - Stimmt aber nicht, gleich am Anfang bei Wolfram, sogar fettgedruckt: "Nur die ethnischen Minderheiten mit höherem IQ setzen sich durch mithilfe von Absprachen untereinander", meint offenbar sinngemäß Mr. Murray in dem zitierten Buch. - Da habe ich nicht genau hingeschaut, nein, damit könnte ich nicht "weitgehend einverstanden" sein. Alle diese Aussagen über die mittleren IQs werden doch heute mit viel größerer Vorsicht betrachtet als noch vor 25 Jahren (als die Bell Curve erschien). Da gebe ich deinem Einwand recht.
Was für mich bleibt, ist die Erwartung, dass, ähnlich wie bei Körperbau und -größe, Haartyp u.s.w., auch für kognitive Fähigkeiten und Eigenheiten in den kommenden Jahren genetische Unterschiede zwischen Ethnien herausgepusselt werden und dass das überhaupt nicht schlimm ist, wenn wir vernünftig damit umgehen. (Natürlich werden einige Zeitgenossen solche Ergebnisse missbrauchen wollen, aber das tun sie ja jetzt schon.)

Hallo Ferdinand,

deinen letzten Satz finde ich gut - genau das sehe ich als wichtige gesellschaftspolitische Aufgabe - auch von Humanisten :) - "vernünftig mit diesen Erkenntnissen umzugehen". Wichtig wird m.E. auf jeden Fall sein, derartige statistische Erkenntnisse im Zusammenhang zu kommunizieren - sonst ist die Gefahr hoch, dass es in der Öffentlichkeit eben verkürzt dargestellt wird und damit auch Individuen diskriminiert werden.

Isolde