@Uhu
Weshalb solltest du dir nicht von einer suggestiven Vorstellung helfen lassen, solange niemand durch diese Vorstellung zu Schaden kommt?

Wolfgangs interessante Links in #16 zeigen den Weg zur Auflösung meines "Koans" (die ja bekanntlich nicht auflösbar sind, insofern war das ein missbräuchlicher Name): Man müsste zunächst einmal systematisch und "double-blind" testen, was an der Sache dran ist; ich habe das nie versucht, ließ mich nur beeindrucken. Der Ausbau des (Pseudo-?)Effekts zu einem Heilmittel-Test, siehe SZ-Artikel, ist ja wahrhaft abenteuerlich.
Aber die Frage lässt sich ja verallgemeinern und darauf geht "Skeptiker" in #17 ein (und das passt dann auch zu Wolfgangs Überlegungen in # 15):
Einverstanden: erstes Kriterium muss sein, dass kein anderer durch die Suggestion zu Schaden kommt (siehe den erwähnten Heilmittel-Test!).
Kann ich aber nicht auch mir selbst schaden durch eine "unwahre" Autosuggestion? Ja, auf zweierlei Weise, denke ich:
(a) Indem ich mir etwa einen Schmerz "weg-suggeriere", der vielleicht Vorzeichen einer schweren Erkrankung ist. (etwas weit hergeholt, zugegeben)
(b) Indem ich durch innere Unaufrichtigkeit mir selbst den "Charakter verderbe". Hieße das nicht, dass ich dann auch auf andere unaufrichtig wirke bzw., schlimmer noch, auch andere zur Unaufrichtigkeit verleiten könnte? Darauf beziehen sich dann wohl auch Wolfgangs "Neins" im Beitrag #15.
Vermutlich lassen sich aber auch etliche Beispiele finden für positive Auswirkungen abenteuerlicher Suggestionen...

Nachdem ich jetzt alle Beiträge gelesen habe, frage ich mich, ob wir so zu einer sinnvollen Diskussion kommen. Es wird vermutlich alles verschmelzen und verschwimmen und jeder aus seiner Perspektive reagieren, die andere aber wieder nicht nachvollziehen können, weil sie eben eine andere Perspektive haben. Hellsehen oder hellsichtig sein wurde noch gar nicht erwähnt, gehört aber auch in diese Kategorie und ist interessant und verblüffend.
Vorschlag: Wir wählen eine Definition von "Spiritualität" (die haben wir nämlich noch nicht) und arbeiten uns daran erst einmal ab. Wenn wir zu nützlichen Ergebnissen kommen, bearbeiten wir diese "Definitionen" in einem weiteren Schritt (eventuell weiteren Termin) und können dann weiter ab/eingrenzen - persönlich, gesellschaftlich etc. Ein ganzes Buch ist mir als Quelle für 90 min Diskussion zu üppig und wenig hilfreich wegen der Menge an Info.
Xerxes

Warum sollte man sich das nicht vorstellen "dürfen" - wenn wir den Aussagen des Textes folgen, dann sind wir "in der Welt" und dazu gehört auch die Religion, wenn ich sie ausschließe, dann begrenze ich egozentrisch "die Welt" und erfinde eine, die es dann ja auch nicht gibt. Das fände ich seltsam. Ich bin aber nicht religiös, das ist nur meine grundlegende Haltung dazu.
Ich finde es beachtenswert, dass das Wort "sozial" vermieden wird - aber es wird genau das beschrieben - soziales Verhalten beim In-der Welt-Sein. Und wichtig für mich die Beschränkung auf das Hier und Jetzt, kein Gott, keine höhere Macht.
Lebe in der interaktiven Zugewandtheit zur Welt - kann man etwas Besseres aus seinem Leben machen?
Xerxes

Lieber Uhu, Du bist mit dem Phänomen nicht allein. Ich habe in Ecuador genau auf dem Äquator an einem Experiment teilgenommen, was jeder dort darf und kann, das unter anderem genau die von Dir beschriebene Übung vorsah. Wenn man genau auf der Linie steht, bist Du nicht in der Lage den Arm zu halten, wie sehr Du Dich auch anstrengen magst. Trittst Du ein paar Meter weg, ist das Ergebnis ein anderes, Du kannst mehr Widerstand leisten. Dort wird das mit dem Enden der Magnetkurven begründet, wir würden uns praktisch in einer Sondersituation befinden. Es gab von mir auch dazu verschiedene Blindversuche, das Ergebnis hat sich nicht verändert - auch wenn ich mich besonders angestrengt habe, immer die gleiche Kraft aufzubringen.
So komme ich zu Deinem Versuch: Hier könnte man anbringen, dass die Sammlung und Konzentration auf diese Aufgabe Kräfte mobilisieren, die Du normal nicht bündelst. Ohne diese Konzentration wäre in vielen Situation Spitzenleistungen gar nicht möglich, davon kann jeder Sportler berichten. Auch eine absolute Notsituation verleiht Dir "Flügel". Ist das Spiritualität? Ich weiß nicht...
Xerxes

Liebe Xerxesin, wir sollten unbedingt zusammen zum Äquator fahren, um das auszutesten! - Wann? Und wer kommt mit??
Wahrscheinlich zweifelt niemand von uns an der Wirksamkeit von Autosuggestionen. (Findet nicht auch die Fremdsuggestion nur über diesen Weg den Zugang zu uns?) Die Frage ist eben: Gibt es ein legitimes Sich-Betrügen? Wenn man hier mit einem einfachen JA antwortet, dann brechen, fürchte ich, alle Dämme zu den religiösen Heilslehren.

Ja, lieber Uhu, da hast Du eine sehr interessante Frage aufgeworfen. Kant würde vermutlich zu seinem wohlbekannten deontologischen Rigorismus neigen („niemals!“), wogegen andere, u.a. Tugendhat, wohl eher für differenzierte Lösungen plädieren würden. Ich selbst würde mich mit einem noch kontrollierbaren Selbstbetrug nicht unbedingt schlecht fühlen, habe aber immer wieder die Erfahrung gemacht, dass auch sehr unangenehme Wahrheiten letztlich zu einem harmonischeren Verständnis der Realität (einschließlich meiner selbst) beitragen, vermutlich weil wir alle, wie ich annehme, letztlich die Minimierung kognitiver Dissonanzen anstreben. Dieses Ziel erreicht man zwar oft vorübergehend auch durch Selbstbetrug, aber nach meiner Erfahrung nicht nachhaltig. Und wem seine eigenen "aufgetürmten" Lebenslügen irgendwann über den Kopf wachsen, der läuft Gefahr sich im Dickicht seiner selbsterrichteten Fallstricke zu verirren und am Ende Schaden an seiner Seele zu nehmen. Deshalb rate ich davon ab.

Liebe Xerxes, liebe alle,

ich stimme zu: Es wird schwierig werden, zu einer stringenten (i.S.v. zielführenden) Diskussion zu kommen. Ich bin mir schon jetzt jeweils nicht sicher, worauf sich die einzelnen Beiträge beziehen.

Nun führe ich noch einen weiteren Strang ein, aber er ist mir sehr wichtig und kann wenigstens genau daran anknüpfen, nämlich beim Stichwort "Definiton". Und auch daran, dass Du (Heideggers) "In-der-Welt-Sein" ins Spiel gebracht hast.

Ich beziehe mich jetzt auf das Material von Thomas Metzinger (YouTube-Videos, PDF-Datei), die Wolfgang ganz zu Beginn geteilt hat. Zunächst: Ich finde seinen Vortrag toll: Begrifflich sehr klar und mit (gelegentlich sehr scharfem) Humor (Hitler <-> Papst, Deutsche Bank und Menschenrechte). Jedoch fehlt i.m.A. gerade das spezifisch Menschliche!
Das werde ich aus zwei Perspektiven begründen, nämlich aus der philosophischen und der anarchistischen. Ganz am Ende, drittens, werde ich meine Einwände speziell gegen das zweite Prinzip von Clifford (S.15 bei Metzinger) erheben. Ich halte seinen Ansatz (mit Adorno) für nicht weniger als totalitär.

(1) Als Philosoph sehe ich hier (nicht das erste Mal), mit Bedauern, dass alleine der wissenschaftliche Zugang zur Welt präsentiert wird. Man könnte auch sagen: Dasjenige, was sich in der Neuzeit v.a. im angelsächsischen Raum entwickelt hat, als sog. "analytische Philosophie". Die sog. "kontinentale" Tradition wird vernachlässigt. (besonders fehlen mir Adorno und Heidegger, beide - auf ganz unterschiedliche Weise - wissenschaftskritisch, der eine ethisch/soziologisch, der andere phänomenologisch).
Aber wir sind alle - zunächst - Menschen, und nicht erst Wissenschaftler. Ich beschränke mich auf Heidegger. Wir haben einen (oft unbewussten) Zugang zu den Dingen des Alltags, ohne den wir gar nicht in-der-Welt existieren könnten. Insofern sollten wir i.m.A. auch das Thema "Spiritualität" von der Alltagserfahrung her diskutieren. Und, Achtung, provokant: Eine Definition würde hier schaden! Das sagen auch die Anarchisten, dazu mehr im Punkt (2).
Ich schlage im Gegenteil vor, dass wir die Teilnehmenden ermuntern, einfach außergewöhnliche Erfahrungen zu erzählen. Das möchte ich dezidiert nicht begrifflich enger fassen. Ich nenne stattdessen Beispiele, die ich entweder selbst erlebt habe, oder von anderen gehört (gerade vorgestern, s.u.). Meditation mit "Erleuchtungserlebnis" (das hatte ich selbst). Die Erfahrung der Verbundenheit mit anderen (plötzlich, unwerwartet, oder kontinuierlich), oder mit "der Natur" auf einem Ausflug. Etwas in der Art hat ja auch Wolfgang schon einmal erzählt.
Ich denke, dass die meisten von uns schon das Glück hatten, etwas Außergewöhnliches oder Überwältigendes erlebt zu haben. Oder aber, manche, das Glück (oder Pech!), sehr große Empathie zu besitzen.
Gemeinsam scheint mir da nur das Unverfügbare beider. Man kann wandern gehen, aber nicht so ein Erlebnis bewusst herbeiführen. Man kann auch Empathie nur in gewissem Maße "trainieren". Usw. (vgl. "das Andere" im Heidegger-Vortrag unten)

Noch zum Heideggerschen, dezidiert wissenschaftskritischen 'Weltzugang', die wirklich hervoragende, heutige (10.05.) Vorlesung von Dominik Finkelde. Ich liebe diesen Mann. Er ist der beste Dozent, den ich erlebt habe. Die obige Vorlesung ist anspruchsvoll, Heideggers Terminologie ist grauenvoll, aber er belebt sie mit ganz tollen Beispielen, etwa dem berühmten Rednerpult und den Schuhen, stammen von Heidegger selbst (für das "Zuhandensein" im Gegensatz zum bloßen "Vorhandensein"), oder auch mit Lachsalven in schlechten Fernsehserien (für Heideggers "Man" oder "Uneigentlichkeit").
Es ist nur eine Definition essentiell zur Verständnis des Vortrags: "Dasein" bedeutet einfach: Der einzelne Mensch aus seiner eigenen Perspektive.

https://www.youtube.com/watch?v=RpgGo6__12g

Zur Erholung eine witzige Heidegger-Parodie, wo auch Zitate der Vorlesung wörtlich vorkommen (über das "Zeug" und das "Zeugganze":
https://www.youtube.com/watch?v=7dtawhoZv1w

Noch zu Finkelde. In einem sehr politischen Seminar über Laclau, auch ein 'Kontinentaler' ging's um "leere Signifikanten". Das sind Begriffe, die so allgemein sind, dass man im Grunde alles reinpacken kann, was man möchte. Also eigentlich eben keine Begriffe. Denn Bedeutung ergibt sich erst durch Differenz zu anderen Begriffen. Aber dass versucht man in der Politik (sehr oft) gerade zu vermeiden. Beispiele, erst von Laclau selbst: "Ordnung", "Einheit", "Befreiung", "Revolution", im Seminar kam noch "Volk", und Finkelde selbst (ein Jesuit!) brachte "Jesus Christus"! Aber, Vorsicht, auch "Natur" ("die Grünen würden sicher Einwände haben, wenn sie hier im Seminar säßen"), "Toleranz" und "Menschenrechte". Wie gesagt, ich liebe diesen Mann, da er auch nicht vor (i.m.A. wichtigen) Provokationen zurückschreckt.

(2) Kein Scherz: Vorgestern hatten wir in der anarchistischen Runde (unabhängig von uns hier: ich hatte es nicht erwähnt!) das Thema "Spiritualität" diskutiert. Es gab Konsens nur in vier Punkten:
(i) Der autoritäre und moralisierende Aspekt v.a. der christlichen Religion wurde aufs Heftigste abgewiesen. (Keine Überraschung.)
(ii) Dass der Versuch, "Spiritualität" zu definieren, zu einer bloßen Diskussion um Worte führt.
(iii) Dass Spritualität im Grunde nur erfahren werden kann (das sagt Metzinger übrigens auch), und daher (so die Anarchisten), ein diskutieren darüber eher schädlich ist.
Begründung (i.m.A. sehr berechtigt):
(iv) In unser von wissenschaftlich-technologischem Denken durchsetzten Kultur herrscht nach wie vor (wie zuvor im Christentum) ein Körper-Geist-Dualismus vor (oder Subjekt-Objekt). Die Wissenschaft kennt nur die objektive Sichtweise. Wenn da von "empirisch" die Rede ist, geht es eben nicht um mein,persönliches, subjektives, eigenes Erleben. Denn dies lässt sich nicht quantitativ erfassen. So muss die (Natur-) Wissenschaft, schon aufgrund ihrer Methodik, an diesem Dualismus festhalten.
Und das ist ein Hindernis (sagten viele) beim eigenen Erleben jener "Ganzheit", oder "Zusammengehörigkeit" mit der Natur, oder mit anderen Menschen, oder nur auch mit sich selbst! Viele sagten (in diesem Fall drei junge Frauen): Sie können dieses ständige Kategorisieren in vereinzelte "Schubladen" in ihrem Denken gar nicht abstellen. Und gerade das sei hinderlich, wenn man versuche, sich einfach so anzunehmen, wie man ist.

(3) Jetzt konkret meine (ebenfalls sehr scharfe) Kritik an Cliffords zwei Prinzipien (S. 15):
Zur Erinnerung:

- Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch,
etwas aufgrund unzureichender Beweise zu glauben.
- Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, für
die eigenen Überzeugungen relevante Beweise zu ignorieren,
oder sie leichtfertig abzuweisen.

Erste Kritik, anarchistisch: "Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort falsch": - Ach, halt's Maul, du Fascho!

Im Ernst, das ist, was ich mit "totalitär" meinte. Hier wird eine normative Aussage getroffen, aber in einer Weise, wie sie im sozialen Kontext schädlich ist. Hier sagt jemand, was für ALLLE, zu JEDER ZEIT richtig sein soll. Im Ernst, das will ich mir nicht vorschreiben lassen. Und das ist die Gefahr, wenn man naturwissenschaftliches Denken ins Normative, Soziale überträgt.

Zweite Kritik, philosophisch und wissenschaftlich, betrifft beide Prinzipien Cliffords, zunächst das zweite: Wiederum der totalitäre Anspruch, aber das hatten wir schon. Ich finde es aber auch ungesund für's eigene Leben. Hätte ich auch oben einordnen können.
Ich habe mich impfen lassen (zufällig Moderna, mRNA-Impfstoff). Aber es war inkonsistent mit dem, was ich schon über mRNA-Impfstoffe wusste. Meiner Meinung nach (gegen die offizielle "Experten"-Meinung) ist diese Methode noch nicht genügend geprüft. Dazu war die Zeit einfach zu kurz. Ich verstehe schematisch, wie die Methode funktioniert, weiß auch, dass schon mRNA-Methoden gegen Krebs eingesetzt werden und ebenfalls, dass sie nicht die DNA ändern. Also nicht unmittelbar ändern (sollen). Zuletzt auch, dass der Impfstoff kein CrsisprCas 9 enthält. Jedoch:
Gentechnische Eingriffe, auch so vermeintlich "lokale" haben de facto schon unerwartete "globale" Wirkung auf den ganzen Organismus gehabt. Hier ein Beispiel (CrisprCas 9, es geht um Embryos und eine Methode gegen Blindheit):
https://www.nytimes.com/2020/10/31/healt...cs-embryos.html
Kurz: Ich denke, es ist vernünftig anzunehmen, dass auch die die mRNA-Impfstolffe noch unausgereift sein könnten und schlimme Nebenwirkungen zeitigen. Dennoch habe ich mich für die Impfung entschieden.
Grund: Angst vor Corona, ganz einfach. Und "Prinzip Hoffnung".
Ich habe also gegen Cliffords zweites Prinzip verstoßen. Und fühle mich jetzt besser. Ich bin beruhigt, mag das nun irrational sein oder whatever.

Nun gegen das erste Prinzip, von der theoretischen Philosophie her, ein rein logisches Argument: Allgemein denke ich (mit Paul Feyerabend, Vertreter einer anarchistischen Wissenschaftsphilosophie), dass es ein Irrglaube ist anzunehmen, dass irgendwann irgendwo einmal irgendeine These wissenschaftlich zureichend belegt ist. Man braucht da gar nicht Feyerabend, sondern kann beim guten, alten Kuhn bleiben: Er sagt, dass sich immer wieder wissenschaftliche Paradigmenwechsel ergeben. Dann werden alte Modelle (manchmal sogar die Grundannahmen, wie etwa die Absolutheit von Raum und Zeit) durch radikal neue ersetzt. Wenn das aber stimmt, dann kann es noch nicht einmal ein objektives Kriterium dafür geben, ob etwas schon "zureichend" bewiesen ist. Sondern, im Gegenteil, man muss vernünftigerweise annehmen, dass so ein Zeitpunkt niemals eintreten wird! Folglich wäre es nach Clifford niemals richtig, auch nur irgendetwas zu glauben.
Das aber ist absurd.

Zusammenfassung:
Ich halte es generell für falsch, sich bei sozialen, gesellschaftlichen, humanistischen Themen den naturwissenschaftlichen Zugang einseitig zu priorisieren. Denn das objektivierende Denken hat ganz real schon zu unsäglichen Grausamkeiten geführt (z.B. Sozialdarwinismus), und ich halte das (mit Adorno und Horkheimer. siehe Die Dialektik der Aufklärung) für schon angelegt im "vernünftigen" Denken. Denn es hatte von vorneherein schon instrumentellen, herrschaftlichen Charakter: Es ging spätestens seit der "Aufklärung" um Beherschung der Natur (Bacon) und Beherrschung des Menschen (Hobbes).
Und was die "Spiritualität" angeht, weckt schon dieser Begriff bei Atheisten schlechte Assoziationen. Eine begriffliche Definition halte ich für der inadäquat.
Um es frei nach RuPaul zu sagen:
"Whatever you put on after the shower is your spirituality."
https://www.youtube.com/watch?v=3hexNh08WX4

Im Anhang findet ihr meinen geplanten Einführungstext zum morgigen Thema Spiritualität. Es kann sein, dass ich den Vortrag morgen kürze und mich dann auf dieses Dokument beziehen kann. Die Gedanken von Dir, Christoph, lese ich erst jetzt und kann sie natürlich nicht so schnell verarbeiten. In einigen davon treffen wir uns vielleicht?
Ferdinand

Hallo Leute,

beim Nachdenken über das Thema "Spiritualität in einem religionsfreien Kontext" stellten sich mir nur Fragen, Antworten habe ich keine.

Hat Spiritualität immer was mit Religion zu tun?

Ist Spiritualität der Oberbegriff, Religion ein Unterbegriff?

Religion hat Dogmen, die mehrere Menschen so annehmen. Spiritualität spielt sich nur im Inneren/ Geist/ Gehirn eines Menschen ab.
Kann dann ein anderer Mensch die "spirituellen Erfahrungen" des einen Menschen nach vollziehen?

Muß ich spirituelle Erfahrungen haben?

Kann ich nicht auch das, was mich außerhalb von Wissenschaft/ Logik und Philosophie bewegt, anders benennen:
das Sinnliche, was mich bewegt, was mich sprudeln läßt etc.?

Das sind einige meiner Fragen.

euer humano